Šéf švýcarských Lékařů bez hranic: Přetahování zdravotníků z ciziny je systém odsouzený k selhání

Thomas Nierle působí jako prezident švýcarského operačního střediska Lékařů bez hranic a zároveň pracuje v nemocnici Moutier. Do Česka přijel, aby se zúčastnil debaty ohledně stoupajícího počtu útoků na zdravotnická zařízení ve válečných zemích, která proběhla na ostravském hudebním festivalu. Foto: MK

Pomáhal v zemích, kde zuřil nebo zuří válečný konflikt, i v místech, které zasáhla epidemie eboly. Dnes Thomas Nierle vede švýcarské operační centrum Lékařů bez hranic (Médecins sans Frontières – MSF) a podílí se také na rozhodnutích, které organizace přijímá na svém ústředí, například odmítnutí peněz z EU. Zároveň neztrácí kontakt ani se švýcarskými pacienty – pracuje totiž také v nemocnici ve městě Moutier. Do Česka přijel Thomas Nierle na několik dní, aby se zúčastnil panelové diskuse na festivalu Colours of Ostrava, kde se debatovalo o opakovaných útocích na zdravotnická zařízení ve válečných zemích. Během své první návštěvy v Česku si ale udělal prostor i na to, aby si se Zdravotnickým deníkem povídal o problému uprchlíků, změnách, kterých mise Lékařů bez hranic doznaly za dvacet let, i možnosti, že se bude opakovat epidemie eboly.

 

Jak jste se vlastně dostal k práci v MSF?

To je dlouhý příběh. Začal jsem s nimi spolupracovat někdy v roce 1996 či 1997, tedy před dvaceti lety. Byl jsem tehdy mladý lékař a vždycky jsem chtěl cestovat, poznávat jiné kultury a lidi – prostě se dostat z toho středoevropského hnízda. S MSF jsem se poprvé setkal během horolezecké expedice v Tibetu, kde jsem s nimi několik dní zůstal. Vysvětlili mi, o co jde a jak pracují. Mně přišlo ohromně zajímavé propojení lékařské pomoci s tím, že se MSF snaží řešit kořeny lidského utrpení diskusí a komunikací s veřejností. To mě nakonec přesvědčilo, že právě tohle je organizace, ve kterou věřím. Za několik měsíců jsem odletěl do Afghánistánu na svou první misi.

Co jste tam tenkrát přesně dělal?

Pracoval jsem ve dvou nemocnicích na obou stranách fronty. Kunduz v té době ovládal Taliban, zatímco druhá nemocnice v Taloqanu byla v teritoriu Severní aliance. Já jsem měl na starosti pohotovost – byl jsem ten, kdo přijímal raněné a nové pacienty a pak je předával specializovaným oddělením v nemocnici.

Byl jste na celé řadě misí také na Madagaskaru, Burundi či v Mosambiku. Která pro vás byla největší výzvou?

Každá byla jiná a nějakým způsobem náročná. Už první mise v Afghánistánu mě velmi zasáhla. Na jedné straně jít do válečné země pro někoho, kdo ve válce nikdy předtím nebyl, zažívat pravidelně bombardování a atmosféru plnou násilí, na druhou stranu být o věci stále ujišťován vřelým přístupem obyvatel a neuvěřitelnou pohostinností, kdy jsou lidé šťastní, že se o ně staráme a zajímáme se o jejich životy a osudy – to jsou pocity, které jsem pak zažíval často i na dalších misích. V nebezpečném prostředí jsme se stále dokola přesvědčovali, že nás populace velmi podporuje, a to včetně ozbrojených složek. Podobné situace jsem zažil v Burundi, Somálsku nebo Jižním Súdánu. Probíhal tam extrémně násilný konflikt, ale ať už jsme byli kdekoliv a kdykoliv nebo se snažili otevřít projekt, setkali jsme se o obrovskou pohostinností. To byla zkušenost, která mě zasáhla nejvíce. I dnes, když někam jdu a bavím se s místními, jak přijímají MSF, cítím jejich vděčnost za to, že někdo vynakládá čas, peníze a energii na to, aby jim pomohl, aniž by měl nějaký jiný důvod.

Mobilní klinika Lékařů bez hranic v uprchlickém táboře Juba v Jižním Súdánu. Foto: © Lékaři bez hranic/Anna Suryniach
Mobilní klinika Lékařů bez hranic v uprchlickém táboře Juba v Jižním Súdánu. Foto: © Lékaři bez hranic/Anna Suryniach

Zažil jsem ale i situace, kdy jsme se setkávali s hrozným utrpením, což bylo obtížné strávit. Třeba v Burundi lidé žili v něčem, co připomínalo koncentrační tábory – neměli tam žádnou pomoc, dokonce ani vodu. Prostě tam byli ponecháni, aniž by se mohli hýbat. Byl jsem také na misi v Ugandě, kde se bojovalo v roce 2002 s ebolou. Úmrtnost byla velmi vysoká a lidé příliš nechápali, co se kolem děje – byli konfrontováni s onemocněním, které jim zabíjelo členy rodiny a další blízké. V takových situacích jste velmi stresovaný, protože utrpení okolo vás je obrovské a vy ani nevíte, kde máte začít s prací. Jakmile ale začnete, urovná se to a vy se začnete cítit lépe. Zkrátka každá mise, na které jsem byl, ať už krátká či dlouhá, byla výzvou a na konci mi to vždycky hodně dalo. Spoustu jsem se toho naučil a cítil jsem, že člověk může věci změnit, i když na malém měřítku.

Pro vás asi musí být velmi zvláštní, když na jedné straně vidíte tolik utrpení v takových podmínkách, a na druhou stranu pak pracujete ve velmi dobrém švýcarském zdravotnictví… Změnilo to nějak váš přístup?

Nikdy jsem nedělal žádný velký rozdíl mezi prací ve Švýcarsku nebo někde jinde. Na úrovni jednotlivce je utrpení vždycky stejné. Když jste nemocní, máte rakovinu nebo něco takového, trpíte, ať už jste kdekoliv. Samozřejmě způsoby, jakými můžeme pomáhat v některých částech jižní Afriky, Asie nebo v Evropě jsou velmi odlišné, důležité ale je to, co můžeme jako zdravotnický personál udělat – tedy starat se o lidi, dát jim naději a lidský přístup v situaci, kdy jsou velmi zranitelní. To můžete dělat kdekoliv, na to nepotřebujete hi-tech prostředí jako ve Švýcarsku. Samozřejmě bych si někdy přál mít více nástrojů, jak lépe pokrýt potřeby u více lidí nebo na individuální úrovni, na druhou stranu je ale překvapivé, co všechno můžete udělat i bez nejmodernějšího vybavení. Pro mě je velmi zajímavé mít možnost pracovat na obou stranách – dělat běžnou práci ve Švýcarsku a jednou za čas vyjet na misi a vidět, co se tam děje a jak mohu pomoci. Ve finále v humanitární zdravotní péči využíváte řady pokroků, které jsme udělali v Evropě. Postupy se snažíte zjednodušit, ale kvalitu udržujete tak vysokou, jak jen to jde. Sdílení vědomostí je velmi důležité, a to v obou směrech – nejen od nás na jih, ale že i lidé z jihu přicházejí studovat do Švýcarska.

Jezdíte na mise dvacet let. Jak se během té doby změnily?

MSF se za těch dvacet let velmi profesionalizovalo a jako organizace jsme se hodně rozrostli. Změnily se také technologie. Když jsem mluvil o Afghánistánu, Burundi či Mosambiku, kde jsem byl jako mladý lékař, nebyla možnost komunikace s Evropou. Používali jsme vysílačky, abychom se spojili s kolegy, ale nebylo třeba komunikovat s Evropou, s ústředím… Tehdy jsme byli mnohem autonomnější než dnes. Možnosti komunikace přinášejí nutnost diskutovat věci s referentem v hlavním městě nebo v Evropě tak, abyste dostali radu nebo rozhodnutí. Navíc musíte být ve spojení s rodinou, přáteli – vzdálenosti odpadají a svět je menší. Dřív byl jediný způsob, jak zůstat v kontaktu, napsat ručně dopis. Pak trvalo týdny, než došel do Švýcarska nebo jinam. Dnes jsou lidé pořád na Facebooku či Skypu a nikdy se svým okolím neztratí kontakt. To ve výsledku znamená, že stráví mnohem víc času kontaktem s domovinou, místo aby se seznamovali s místními. Proto bych radil mladým dobrovolníkům, kteří vyjedou na misi, aby se pokusili komunikovat s místní komunitou a učili se – je to jiná kultura, prostředí, jazyk a je tu tolik zajímavých lidí, které můžete potkat a s nimiž můžete trávit čas. Zažijete něco nového, než když jen uděláte svou práci a zbytek času strávíte ve svém běžném prostředí. Nejsem ale melancholický vůči tomu, co bylo – tak se prostě vyvinula naše společnost.

Nemocnice v Kundúzu po vybombarodvání. Foto: Lékaři bez hranic/Andrew Quilty
Nemocnice v Kunduzu po vybombarodvání. Foto: © Lékaři bez hranic/Andrew Quilty

A co útoky na zdravotnická zařízení v některých válečných oblastech?

Změnilo se to, že dnes žijeme ve světě, kde se aktivity přinejmenším v některých oblastech staly mnohem nebe11zpečnějšími. Jsme nuceni mnohem více investovat do bezpečnosti našich lidí než dříve. Riziko únosu či útoku nestouplo celosvětově, ale stouplo tam, kde jsou konflikty extrémně polarizované, nic se už nediskutuje a strany si myslí, že v boji s protivníkem je všechno ospravedlnitelné. Být ve středu takových tenzí je tedy nebezpečnější než v minulosti.

To je tedy podle vás důvod rostoucího počtu útoků?

Je to těžké – nemáme dobré statistiky, které by jasně prokazovaly více útoků. Velmi se rozrostl humanitární sektor, což samozřejmě znamená víc útoků – znamená to ale proporcionálně, že je tu více útoků než dřív? Nejsem si tak jistý. Vidíme však větší počet dlouhodobých únosů a v poslední době zvláště v Sýrii, Jemenu a Súdánu systematické ničení zdravotnických zařízení. Tam je to součást válečné taktiky, což je v jistém smyslu nové. V lidské historii to nové není, během první a druhé světové války se podobné činy páchaly také. Když jsem ale v humanitárním sektoru začínal pracovat, byla zdravotnická zařízení chráněná. Bojovalo se všude okolo, ale tyto struktury dotčeny nebyly. Dnes se zvláště v kontextu, který jsem zmínil, objevují cílené útoky. Je to dáno neexistencí diskuse mezi stranami a tím, že je nepřítel považován za ďábla. Když jsou tam civilisté a další, kteří s tím nemají nic společného, říká se tomu vedlejší ztráty. V konečném důsledku ale jde o válečné zločiny. To, co se stalo minulý rok ve smyslu vývoje válečné strategie, je naprosto neakceptovatelné.

Ovlivňuje to nějak ochotu lidí pracovat pro MSF? Ptají se vás, jestli můžete zaručit jejich bezpečnost?

Ne. Média sice zaznamenávají případy, kdy bylo zasaženo zdravotnické zařízení, ale přece jen jsou tyto případy raritní a omezují se na některé oblasti. Ti, kdo útoky trpí nejvíc, jsou místní, ne mezinárodní zdravotničtí pracovníci, a pak samozřejmě civilní obyvatelstvo. Po útoku je navíc zničena infrastruktura a až stovky tisíc lidí zůstanou bez přístupu ke zdravotní péči. To se stalo v Kunduzu, ale také v Sýrii a Jemenu. Když tedy problém se zájemci diskutujeme, jsme schopni rychle rozehnat obavy a jejich ochotu vyjet na misi to neovlivňuje. MSF také od doby, co pro ně pracuji, masivně zlepšili bezpečnost prostředí. Je tu lepší kontakt s různými stranami konfliktu, abychom věděli, co se bude dít. Nikdo také do zařízení nemůže vstoupit se zbraní a začít střílet – máme prostě řadu postupů, které ve finále pomáhají snižovat počet útoků. To samozřejmě neznamená, že by nešlo o velmi důležitý problém.

Kde je hranice toho, že už je pro MSF země natolik nebezpečná, že se ji rozhodnou opustit?

Definovat hranici je těžké. V oblasti, kde lidé umírají, je snaha intervenovat a pomoci větší než tam, kde je potřeba malá. Na jednu stranu tedy musíme posoudit potřeby a na druhou rizika. Na obou stranách provádíme intenzivní analýzu a pak se snažíme najít rovnováhu tak, abychom věděli, zda máme intervenovat či ne. Jsou místa, kde nezasahujeme. V Sýrii dnes mnoho aktivit nemáme a většinou jde o to, že podporujeme syrské lékaře materiálem, radami a tak dále. Nezaměstnáváme je ale jako naše zaměstnance. Jsou tam, protože tam být chtějí a protože je to jejich země. My jim poskytujeme podporu, aby byli schopni svou práci dělat. Přinejmenším některé části Sýrie jsou prostě příliš nebezpečné.

Stává se, že lidé mise vzdají? A jestli ano, z jakých důvodů?

Ano. Nejčastěji odjíždějí asi proto, že mají spoustu snů a ideálů, kterým ovšem situace na misi neodpovídá. Tomu se snažíme předcházet přijímacími postupy, kdy jasně upozorňujeme na to, co na místě uvidí a co budou dělat. Přesto se sem tam objeví někdo, kdo se necítí pohodlně. Nemusí to mít co dělat s bezpečností, důvodem může být celá řada jiných faktorů – vztahy v týmu, náplň práce a tak dále. My to bereme v úvahu a podle toho přijímací proces upravujeme, aby daná osoba byla na pozici co nejlépe adaptovaná. I přímo na místě už máme HR strategie, které mají nespokojenost včas odhalit a najít řešení. Někdy ale mohou být příčiny ještě úplně jinde, třeba že se s dotyčným rozejde jeho dívka, která zůstala v Evropě, a on je úplně rozhozený a chce se vrátit domů, aby si s ní mohl promluvit. Pak se snažíme co nejvíce s lidmi mluvit a zařídit, aby s námi zůstali. Takovýto management je velmi důležitou součástí naší organizace – bez lidí totiž nebudete moct poskytovat zdravotní péči. Proto musíme investovat do jejich pohodlí a tréninku, aby nejeli jen na jednu misi, ale aby s organizací zůstali co nejdéle.

Můžete přiblížit vaši současnou práci pro MSF? Jezdíte pořád na mise, nebo zůstáváte hlavně v Evropě?

Jako prezident operačního centra jste ve finále zodpovědný za všechny aktivity, které v centru běží. Zároveň jste členem udržovací řídící struktury MSF, tedy mezinárodní rady. Ta sestává ze všech prezidentů operačních center plus některých dalších členů. Jde o hlavní koordinační mechanismus celého MSF, což je 35 tisíc lidí a rozpočet 1,2 miliardy euro. Většinu mého času tedy spolkne řízení (governance), jednání ohledně našich aktivit a reprezentace, tedy setkávání s vládními úředníky v Evropě i zemi, kde pracuji. Čas od času se snažím vyjet na misi, ale většinou je to jen na krátko. Byl jsem třeba v Libérii na ebolové misi na konci roku 2014. Snažím se tak udržovat kontakt s realitou, ale není to má hlavní práce. Být prezidentem dnes prostě znamená politickou pozici. Mezi jednotlivými operačními centry může být rozdílná interní politika, a pak je tu externí politika, jako bylo například rozhodnutí, že nepřijmeme evropské peníze. Taková rozhodnutí se přijímají na nejvyšší úrovni.

Thomas Nierle při vzpomínkové akci na události v Kunduzu. Foto: © Lékaři bez hranic/ Natacha Buhler
Thomas Nierle při ženevské vzpomínkové akci na události v Kunduzu. Foto: © Lékaři bez hranic/Natacha Buhler

Ovlivnilo rozhodnutí odmítnout evropské peníze ochotu soukromých dárců vás podpořit?

Někteří dárci nám skutečně napsali, že s námi nesouhlasí a nebudou nám už nadále posílat peníze. To ale kompenzuje zhruba stejné množství lidí, kteří toto rozhodnutí ocenili a podporovat nás díky tomu začali. Nakonec to tedy naše soukromé financování neovlivnilo. Ročně ovšem přijdeme o 60 milionů euro, které poskytovalo ECHO – humanitární sektor Evropské komise a členské státy. V našem 1,2 miliardovém rozpočtu to ale jde poměrně snadno vykompenzovat. Nepředpokládáme tedy větší problémy a i nadále bychom měli být schopni organizovat projekty tam, kde chceme. Nijak to neohrozí naši nezávislost. To, že jsme jako organizace odmítli přijmout pozici EU v souvislosti s ochranou uprchlíků, a proto ukončujeme náš finanční vztah, ovšem neznamená, že odmítáme kontakt. Stále diskutujeme s evropskými státy i EU – minulý týden jsme se potkali s šéfem Evropské komise Jeanem-Claudem Junckerem.

Jaký je vlastně váš typický dárce?

Naši dárci jsou ze všech částí společnosti a darují z různých důvodů – samozřejmě nejraději jsme, když věří v naše hodnoty, které se snažíme šířit. Jsou ale i takoví, kteří MSF dávají peníze, aby jejich prostřednictvím zabránili, že se problém dostane do jejich země, nebo pro daňové úlevy. Nejčastěji ale slýchám, že dárci považují za správné to, co děláme.

Takže jde hlavně o jednotlivce spíše než organizace?

Lékaři bez hranic jsou z 90 procent financováni ze soukromých zdrojů, zbylá část institucionálních zdrojů se ale bude ještě snižovat kvůli odmítnutí peněz EU. Máme také velmi přísnou politiku ohledně sponzorování ze strany firem. Vůči velkým korporacím býváme velmi skeptičtí. Ne vůči všem, ale nebereme peníze od zbrojního či farmaceutického průmyslu ani od žádného odvětví, které by chtělo ovlivňovat naše aktivity. Od společností, které s ničím takovým spojeny nejsou, máme poměrně velkou část peněz, největší objem je ale od individuálních dárců, kteří dají deset, sto, tisíc, někdy i deset tisíc euro. Zjevně to funguje, protože jsme velmi zdravá organizace.

Když se vrátím k tématu uprchlíků, snažíte se v souvislosti s nimi o nějakou kampaň tady v Evropě? V Česku jich je sice minimum, přesto k nim řada lidí zaujímá velmi negativní postoj.

Slyšel jsem. To je problém v celé Evropě. I země jako Německo, které loni v létě přijalo velké množství Syřanů, nyní zavřelo hranice a připojilo se k politice, kdy chce zaplatit jiným zemím, aby se s problémem vypořádaly – ony ale nejsou v pozici, kdy to mohou udělat dobře. Jako organizace komunikujeme téma uprchlíků roky, nejde o nic nového. Pochopitelně jsme během posledních dvou let úsilí znásobili. Ve Středozemí podnikáme záchranné aktivity, takže jsme zachránili dvacet tisíc lidí na moři. Jako zdravotnická organizace se ale samozřejmě soustředíme na medicínskou stránku. Vidíme, že během cesty do Evropy se situace uprchlíků zhoršuje a nemají dostupné zdravotnické služby. Nežádáme, aby Evropa brala všechny, takové rozhodnutí by musela udělat evropská společnost. Žádáme ale, aby tady byly řádné postupy, kdy jsou žadatelé o azyl posouzeni a během této doby je s nimi jednáno lidsky. Pokud je jejich právo na azyl akceptováno, měli bychom postupovat podle stávajícího práva – není třeba tvořit žádné nové zákony. To je politická odpověď na negativní přístup populace místo odpovědi na potřeby lidí, kteří jsou extrémně zranitelní a hledají ochranu. Tato debata je v Evropě zásadní a MSF k ní musí přispět objektivními informacemi o tom, co vidíme v Sýrii či Afghánistánu, co Peršané během cesty zažívají, jakému násilí jsou vystavováni a v jak zranitelné pozici jsou, když konečně dorazí k břehům Evropy jen proto, aby byli posláni nazpátek. Kdyby v Evropě vypukla válka, nemyslím si, že bychom chtěli být přijati takovýmto způsobem.

Mluví se o zdraví a nemocech uprchlíků. V Česku také máme velkou menšinu lidí z Ukrajiny, kde je válka a zdravotnictví je tam navíc rozkládáno korupcí. Nakolik velká jsou zdravotní rizika ze strany lidí přicházejících ze zemí či oblastí, kde zdravotnický systém příliš nefunguje?

Každá středoevropská země je schopna poskytnout přístup ke zdravotní péči nějakému množství lidí navíc. Česká republika má zdroje například na to, aby v případě potřeby tyto lidi očkovala – to není nic až tak nákladného, zvlášť když nemluvíme o milionech lidí. Reálné riziko přenosných nemocí dovezených těmito lidmi je ale extrémně malé. Mnohem vyšším rizikem jsou cestovatelé nebo lidé, kteří cestují kvůli práci po celém světě. Ti, kdo přicházejí z Afriky nebo Středního východu, jsou dlouho na cestě, jsou oslabení a pokud mají nemoci, projeví se dlouho předtím, než sem dorazí. Při epidemii eboly se objevila hysterie ohledně toho, že se dostane i sem. To se nestalo, protože naše zdravotnické systémy jsou spolehlivé. Ebola se rozšířila po západní Africe, protože je tam zdravotnictví špatné. Těch pár případů, které se objevily v Evropě, bylo řádně zvládnuto a onemocnění se tady nerozšířilo. Měli bychom tedy být v těchto věcech racionálnější, protože riziko zavlečení chorob vesměs není – a pokud je, máme kvalitní zdravotnictví, které situaci zvládne.

Když jste zmínil ebolu – MSF byli dlouho v podstatě jedinými, kdo měl situaci na starosti. Děláte nějaké kroky v tom, aby se situace neopakovala?

Libérie, Guinea a Sierra Leone mají extrémně nevyvinuté zdravotnické systémy – je tam chronický nedostatek personálu, nejsou implementovány základní věci, jako je struktura a hygiena. Zvednout zdravotnický systém na národní úrovni stojí obrovské úsilí a množství času. Tyto státy ale mají velmi omezené zdroje a potřebují tedy vnější podporu. To nemůže udělat organizace, jako je MSF. Je třeba jasné slovo vlády, že to chtějí udělat. Pak budou potřebovat velkou podporu dárcovských zemí, OSN, Mezinárodního měnového fondu, Světové banky a tak dále. Není tu tedy žádná garance, že se epidemie nebude opakovat v západní Africe nebo jinde v Africe. Lidé se ale během epidemie poučili a víme, že je potřeba intervenovat včas, než se nemoc rozšíří po celém regionu. Právě to byl ve finále hlavní problém. Kdyby se dnes objevily nové případy eboly, byla by odpověď na místní úrovni i ze strany mezinárodní mnohem větší a rychlejší, takže by se povedlo zabránit šíření.

Tým Lékařů bez hranic před ebolovýcm centrem ve Freetownu, hlavním městě Siery Leone. Foto: © Lékaři bez hranic/Yann Libessart
Tým Lékařů bez hranic před ebolovýcm centrem ve Freetownu, hlavním městě Siery Leone. Foto: © Lékaři bez hranic/Yann Libessart

Pokud by ale k nové epidemii došlo, máte nějakou záruku, že v tom opět nezůstanete sami, jak se to stalo v počátcích západoafrické epidemie?

Nebyli jsme tam sami – v Libérii a Sieře Leone byli místní zaměstnanci, kteří byli ebolou zasaženi nejvíce. Přes tisíc zdravotníků tam při epidemii zemřelo. Přišli jsme tedy na pomoc druzí. Některé organizace ale získaly při epidemii zkušenosti – přišly pozdě, až když už situace byla katastrofická, ale do budoucna by měly být připraveny. Můžeme být velmi kritičtí k tomu, jak zareagovala Světová zdravotnická organizace, ale myslím, že i oni se z té lekce něco naučili a posílili pro takové situace své kapacity. Co se týče sponzorských zemí, i ty budou problému do budoucna věnovat mnohem větší pozornost, protože nebudou chtít, aby se podobná hysterie opakovala. Kdyby tedy zítra nebo příští rok vypukla další epidemie, nebál bych se. Ale co bude za pět, deset let, těžko říct. Priority se mění a lidská paměť je krátká. A taky si vezměte, že ebola je jen jedno onemocnění, jsou tu ale stovky chorob, které se potenciálně mohou vyvinout v epidemii nebo dokonce pandemii. U mnoha z nich nemá řada aktérů příliš mnoho praktických zkušeností – třeba u SARS, infekce koronavirem, ptačí chřipky a tak dále. Je iluze, že budeme žít ve stoprocentně bezpečném světě, kde neexistují žádná rizika. Děláme ale všechno, co je v našich silách, abychom zabránili nákaze lidí – nejen tady ve střední Evropě, ale po celém světě, protože když se bude nějaká nemoc šířit, může to zasáhnout i nás.

Ze které země máte nejvíce pracovníků, asi s výjimkou Francie?

Ona to není Francie. Nejvíce pracovníků je z Demokratické republiky Kongo, protože tam máme nejvíce projektů a rekrutujeme hodně místních. Někteří z nich pak jedou pomáhat i jinam. MSF sice mají stále image západoevropské společnosti, ale vliv jiných kultur roste. Řídící centrum je v západní Evropě, ale i to se během následujících let bude vyvíjet. Nemůžeme rozhodování omezovat na západní Evropu. Jinak v rámci Evropy vysílá hodně lidí Německo, Francie či Španělsko, a také Spojené státy.

Jsou některé národnosti, které se na misích osvědčily lépe, například proto, že jsou tolerantnější?

Neřekl bych. Některé kultury samozřejmě mají více problémů integrovat se v rámci pragmatického aktivismu. Přichází nám teď hodně lidí z Asie – z Číny, Japonska či Koreje. Někdy je to na začátku trochu těžší, protože jsou zvyklí pracovat a spolupracovat odlišně a než si zvyknou na jiné prostředí, trvá to déle. Jindy je naopak problém v tom, v jaké jste společnosti. Míváme problémy v Rusku, nevíme proč. I jako organizace máme složité postavení v tamní společnosti, přestože máme zapálené místní pracovníky. V tamní společnosti je velmi obtížné expandovat, vyslat nějakou zprávu, najít společné stanovisko v diskusi… Podobná situace je i v některých dalších státech.

Jak vnímáte Čechy a jejich práci v Lékařích bez hranic?

Česká kancelář je poměrně nová, ale i dříve tu byli Češi, kteří pracovali pro MSF. Myslím, že vaši pracovníci jsou kvalitní, dobře vyškolení a motivovaní, jen by mohli mluvit trochu více francouzsky. Anglicky mluví velmi dobře, ale jsou tu velké části Afriky, kde se mluví francouzsky. Operační centrum, kterému šéfuji, investovalo do pražské kanceláře docela dost peněz, protože jsme viděli potenciál pro rekrutování nových pracovníků i dárců. Navíc je tu možnost interakce se společností, která se v nedávné historii vyvíjela jinak, což je pro MSF zajímavá zkušenost. Tradičně totiž nejsme příliš dobří v pochopení východoevropské kultury a bylo by dobré více porozumět východoevropskému myšlení i tomu, co všechno může přinést organizaci, jako jsou Lékaři bez hranic. Byli jsme vyloženě západoevropská organizace, otevřeli jsme se ale hodně arabskému světu či Africe, východní Evropa však tolik zapojena nebyla. Díky pražské kanceláři začínáme lépe chápat problémy a způsob, jak předávat zprávy. Potřebujeme se naučit komunikovat s obyvateli. Ve Švýcarsku je to docela jednoduché, protože tam je humanitární kultura – mezinárodní humanitární právo bylo vytvořeno v Ženevě a země je zvyklá na humanitární jazyk, takže komunikovat téma s lidmi je docela jednoduché. V Praze je to asi trochu jiné, ale je tu spousta lidí, kteří naše humanistické hodnoty sdílejí. Chceme je zkusit mobilizovat.

Vy vedle Lékařů bez hranic pracujete také na vedoucí pozici v nemocnici Moutier ve Švýcarsku. Jak to zvládáte skloubit?

Není to jednoduché. Jako lékařský ředitel zastávám částečně administrativní pozici, ale stále dělám také management pacientů hlavně na pohotovosti. U obou prací je určitá flexibilita, což je pro mě důležité, abych mohl podle potřeby trávit více času v jedné nebo druhé instituci. Oba zaměstnavatelé s tím nemají problém, takže to zvládám. Je to ale extrémně náročné na čas a je také těžké přepnout z jednoho režimu do druhého. Pondělí, středa, pátek bývám v nemocnici, v úterý, čtvrtek a obvykle i v sobotu jsem v MSF. Na papíře tedy nepracuji na sto, ale 120 procent. V reálu je to někdy i 150 či 160 procent, protože mám ještě po večerech další aktivity. Jsem ale rád, že zvládám obojí, protože využívám některé věci z MSF ve švýcarském zdravotnictví a naopak.

Thomas Nierle na ebolové misi v liberijském regionu Lofa. Foto: archiv Thomase Nierleho
Thomas Nierle na ebolové misi v liberijském regionu Lofa. Foto: archiv Thomase Nierleho

V Česku vnímáme švýcarské zdravotnictví jako velmi vyspělé. Můžete říct jeho největší plusy a minusy?

Je to opravdu velmi dobrý systém, ale je také drahý. Ne tak jako v USA, ale je jeden z nejdražších v Evropě. Problém ve Švýcarsku je, že tam jsou rozdílné jazykové oblasti. Kantony jsou ve zdravotnictví autonomní a je na nich, aby obyvatelstvu zaručily tu nejlepší možnou zdravotní péči. Síť je velmi hustá a na každých deseti, patnácti, dvaceti kilometrech máte nemocnici. To je samozřejmě výhoda pro obyvatele, protože je péče dostupná, ale znamená to také značné náklady. Ve Švýcarsku navíc máme pět fakultních nemocnic na sedmimilionovou populaci, což je hodně – tolik jich nepotřebujeme, jenže máme dvě jazykové oblasti a se zařízeními je také spjata nějaká historie. Každopádně je důležité, že 90 procent potřeb pokrývá základní péče, takže je třeba investovat do primární péče a malých nemocnic. Záleží také na kvalitě zařízení, aby byla všude stejná a lidé se zařízením v některých oblastech nevyhýbali. Samozřejmě jsou potřeba i specializované struktury, jako jsou fakultní nemocnice. Specializovaná a superspecializovaná centra by měla být v nich a nešířit se do nižších struktur, jinak systém ve smyslu nákladů exploduje. To je asi základ úspěchu švýcarského zdravotnictví. Máme také plus, že jsme atraktivní pro lidi zvenčí. Neškolíme totiž dostatek lékařů a sester, ale protože máme atraktivní platy, přicházejí k nám zdravotníci z Německa, Francie či Itálie.

Takže máte zdravotníků dostatek? V České republice je to nyní velký problém…

I když jich dost neškolíme, v praxi je jich dostatek, protože přicházejí ze zahraničí. Mluví navíc stejným jazykem – Němci jdou do německy mluvící části, Francouzi do francouzsky mluvící. Tvoří se tak ale domino efekt, kdy Německo postrádá lékaře odcházející do Švýcarska a dalších zemí, kde mají větší příležitosti. Německo tedy nabírá z východu…

…z České republiky.

A Ruska, Polska či Ukrajiny.

I u nás se už nabírají zdravotníci z Ukrajiny.

Ano. Není to chyba Švýcarska, ale vyškolit zdravotníky je zkrátka nákladné. Švýcarsko i další se rozhodli investovat do vzdělávání trochu méně, protože víme, že díky pracovním podmínkám přijdou zdravotníci zvenčí. Je to ale systém, který je odkázaný k tomu, že selže, protože domino efekt půjde dál a dál až k oblastem, kde už nebude zdravotnický personál, jen lidé, kteří potřebují přístup ke zdravotní péči. Mělo by proto dojít ke změně myšlení v tom smyslu, jak zajistit, že podmínky pro zdravotnické pracovníky budou dobré všude, nejen na velmi malých ostrůvcích, jako je Švýcarsko. Žijeme v globalizovaném světě, kde se lidé přesouvají z jedné části do druhé, a my bychom měli usilovat o to, aby potřeby v takovém světě byly zajištěny. V Africe dochází k něčemu, čemu říkáme Brain drain (tj. odliv mozků, pozn. red.). Všichni vystudovaní inteligentní Afričané odcházejí do Evropy nebo USA. Afrika má přitom extrémní potenciál a my musíme do budoucna najít rovnováhu.

Poslední otázka: švýcarský ministr nedávno řekl, že chce alternativní medicínu zařadit po bok normální. Co na to říkáte?

Dobrá medicína má pomáhat lidem. Pokud něco lidem pomáhá, nevidím problém, když zdravotní systém tyto činnosti podporuje. S alternativní medicínou tedy potíže nemám, u řady postupů ale nevíme, zda jsou nebo nejsou přínosem. Ve Švýcarsku si však zvolila veřejnost v referendu, že chce přístup k alternativní medicíně v rámci veřejného zdravotního pojištění, takže to ministr zdravotnictví musí udělat. Otázka je, jaké aktivity do toho budou zahrnuty a jaké ne. Je třeba nastavit hranice. Já v tom pochopitelně nejsem školený a jsem přesvědčený, že klasická medicína založená na důkazech by měla být při léčení obtíží prvořadá. Zároveň jsem ale viděl pacienty s chronickými bolestmi, kteří z alternativních postupů benefitovali – proč to tedy neintegrovat, když jim to pomáhá.

Michaela Koubová