Průzkum z roku 2021 Čeští medici v nepohodě autorského týmu portálu Po medině otevřel do té doby řadu tabuizovaných témat z oblasti duševního zdraví českých mediků. „Začali jsme říkat věci, které děkani a proděkani slyšet nechtěli,“ říká v rozhovoru pro Zdravotnický deník absolvent Lékařské fakulty Ostravské univerzity a mladý lékař na Onkologické klinice Fakultní Nemocnice Ostrava Martin Palička, který je přesvědčený o tom, že právě zkvalitnění výuky i samotných vyučujících je klíčové pro budoucnost českého zdravotnictví. Vysoké školy by podle něj měly být hodnoceny také na základě kvality výuky, která bude měřitelná.
Do průzkumu Čeští medici v nepohodě jste zapojili přes 3000 studentů ze všech osmi lékařských fakult. Tehdy to vzbudilo poměrně dost ohlasů. Zaznamenali jste od té doby z vašeho pohledu nějaký posun? A učinili jste návazné kroky na výsledky průzkumu?
Posunulo se to mimořádně. Ten rok se zdá jako krátká doba, ale stalo se toho více, než jsme původně čekali. Samotné lékařské fakulty, ať už cíleně s námi nebo samy, na tomto tématu začaly pracovat prostřednictvím různých eventů zaměřených na podporu této problematiky a začaly se o to více zajímat, což nás těší.
Začaly pracovat na podpoře psychické stránky, nebo začaly obecně měnit kurikula a podobu zkoušek?
Myslím si, že začaly pracovat na podpoře psychické oblasti. Ohledně změny kurikul je to běh na dlouhou trať, ale je to také něco, co by se mohlo dát časem do pohybu. Když to shrnu, jedna věc je to, co jsem popsal na úrovní fakult, druhá věc je, že na tom pracujeme také my sami. Objeli jsme lékařské fakulty a měli jsme řadu přednášek a besed s názvem Jak se z medicíny nezbláznit. Snažíme se se studenty pracovat.
Takže se to postupně setkalo s pozitivním přijetím od vedení ostatních lékařských fakult?
Některé fakulty s námi spolupracovaly otevřeně, jiné se k tomu stavěly tak, že to, co jsme v průzkumu popsali, věděly už dávno i bez nás. To je vlastně také v pořádku a my jsme pyšní, že to tak bylo. Co je pro nás v dlouhodobém horizontu nejzásadnější, je fakt, že se nám podařilo navázat velice dobrou a úzkou spolupráci s Národním akreditačním úřadem, se kterým debatujeme o tom, že důsledky, které jsme popsali, jsou opravdu až na konci řetězce systematických pochybení v kvalitě výuky na vysokých školách. A to je téma, které vzalo vedení NAÚ za své a považuje ho za klíčové. Všechno to vyvrcholilo konferencí, která se odehrála na půdě Ostravské univerzity a byla postavena na našem průzkumu. Základem je kvalitnější výuka na vysokých školách.
Národní akreditační úřad vás oslovil sám?
Abych byl upřímný, nevím, kdo koho oslovil, ale najednou jsme seděli na schůzce, kde byli zástupci vedení fakult, zástupci vedení NAÚ a slovo dalo slovo. Bavili jsme se, jak energii, která vznikla okolo našeho průzkumu, ať už mediálně, mezi studenty, nebo ve společnosti, přetavit v něco konkrétního. Konference na Lékařské fakultě v Ostravě byla velkým milníkem. Zúčastnili se jí zástupci z řad politické garnitury, akreditačního úřadu a především vedení lékařských a jiných fakult řady univerzit v Česku. Vysoké školy dnes mají dvě až tři role. Jedna je výuková, druhá je vědecká a třetí je společenská. Financování vysokých škol je dnes postaveno především na vědeckých výstupech, ale kvalita výuky není měřena, hodnocena ani zohledněna ve financování vysokých škol. Vysoké školy by měly nově být hodnoceny také na základě kvality výuky, která tím pádem musí být měřitelná. To je podle nás mimořádný vklad do celého systému na dlouhé roky dopředu.
Konference se účastnil i bývalý ministr školství Robert Plaga. Představil nějakou vizi, jak měřit kvalitu výuky na vysokých školách?
To je spíše otázka na pana Plagu. Stejně jako samotné provedení a implementace změn. Naší rolí bylo téma zvednout ze země a otevřít.
Budete na tom s NAÚ nějak dále spolupracovat? Třeba na práci na indikátorech kvality?
Měla by vzniknout pracovní skupina, která by řešila konkrétní indikátory kvality. Teď je otázka, jestli do toho budeme za náš spolek Po medině přizváni. Úplně si nemyslím, že bychom byli kompetentní k tomu, abychom psali nařízení a požadavky NAÚ. Považujeme se spíše za někoho, kdo tu debatu chtěl otevřít a přinést vlnu pozitivní změny, a to si myslím, že se podařilo. Pokud v reakreditacích univerzit nakonec budou požadavky na kvalitu výuky a její měření a hodnocení, tak to je opravdu obrovský skok kupředu.
Když jste přišli vloni s vaším průzkumem, hned jste se setkali s pozitivním přijetím na Ostravské univerzitě. Projevily se tam za ten rok nějaké konkrétní změny vlivem vašeho průzkumu a vůbec aktivit, které Po medině dělá? Pan rektor se k tomu tenkrát postavil poměrně otevřeně.
Rektor i děkan se k tomu postavili pozitivně, stejně tak 3. lékařská fakulta UK byla v tomto velmi konstruktivní. 1. lékařská fakulta UK, která z toho průzkumu nevyšla úplně nejlépe, měla také dobré ohlasy a snahu se polepšit. Tyto tři fakulty by si od nás zasloužily nejvíce kreditu. Co se týče Lékařské fakulty v Ostravě, zaznamenali jsme opravdu úzkou spolupráci ve smyslu navazujících workshopů pro studenty medicíny. Opakovaně se tam hovořilo o tom, jaké jsou možnosti a co dělat, když potíže nastanou. Posouváme se i ve způsobu ověřování požadovaných znalostí. Některé klinické obory se posouvají k testovému ověřování dovedností, což také považujeme za chvályhodný počin.
S tím souvisí moje další otázka. Propisuje se to kromě dobrovolných aktivit, jako jsou workshopy, konference nebo přednášky, i do standardního průběhu studia?
Já si myslím, že ano, ale děje se to výrazněji pomaleji než změny, o kterých se teď bavíme. Přeci jenom akreditace i kurikula procházejí nějakou obnovou ve střednědobém až dlouhodobém horizontu, takže není úplně možné přepsat to ze dne na den. Ledy se ale pomalu hýbou.
Plánujete nějaký průzkum podobného charakteru, abyste si změřili, jak se změnilo vnímání studentů?
Chystáme se to měřit, ale musíme mít delší odstup. Aby se dala měřit nějaká dynamika, je potřeba mít nejprve intervenci. Možná zjistíme, že jsme tu říkali něco celou dobu špatně a budeme se vracet zpátky na začátek. Také se bavíme o tom, jak motivovat a pracovat s lektory na vysokých školách. Jedna věc je osvěta mezi studenty, ale ta systematičtější je s lektory, kteří učí, a univerzity se musí snažit vytvořit jim kvalitní podmínky pro to, aby byli motivováni kvalitu výuky zlepšovat. To je úplně klíčové.
Setkal jste se ve vašem průzkumu také s problémem nevhodného či ponižujícího chování ze strany vyučujících ke studentům?
Ano, odpovědí v tomto duchu tam bylo opravdu hodně.
Co podle vás udělat pro to, aby se situace zlepšila?
Myslím si, že to je o kvalitě lidí, kteří na vysokých školách budou chtít učit. Musíme vytvořit takové prostředí, aby tam chtěli učit ti nejlepší. Je také potřeba dělat osvětu v tom smyslu, že některé věci, které jsou za čárou, jsou prostě za čárou. Univerzity mají své mechanismy v podobě ombudsmanů či proděkanů, kteří jsou schopni šikanu, sexismus a ponižování řešit.
Myslím si, že generace Z, která dnes na lékařských fakultách studuje, je jiná než předchozí generace. Umí se totiž ozvat v situacích, kdy něco není v pořádku. Dále je úkolem vedení univerzit a fakult vytvořit prostředí, které bude pro studenty v tomto ohledu bezpečné.
Jak se dostane mladý doktor po škole k tomu, že se mu dostane takového sluchu? Jak se povedlo, že přišel nápad, který začala poslouchat Ostravská univerzita, zorganizoval se průzkum a najednou se bavíme o NAÚ a měření kvality výuky ve školství? To je obrovský posun.
Byl jsem se svým týmem ve správný čas na správném místě.
Ještě bych doplnila, že lékařské prostředí je velmi konzervativní a nedůvěřivé k mladým lidem.
Přesně tak. Já a moji kolegové – spoluautoři jsme sami produktem českých lékařských fakult. Měli jsme čerstvou zkušenost s tím, jak vypadá průchod šestiletým studiem na lékařské fakultě a viděli jsme okolo sebe věci, které za nás nebyly v pořádku, proto jsme chtěli udělat sondu mezi studenty. To téma jsme trefili tak, že to mezi studenty velmi zarezonovalo.
Jak jste věděli, že připravíte relevantní průzkum, který bude takhle rezonovat?
Spousta práce a správní lidé. Myslím si, že ten průzkum byl postavený velice dobře a netrvalo dlouhou dobu ho vyplnit, protože byl velmi jednoduchý. V momentě, kdy získáte data od třetiny mediků v Česku, máte na lékařské fakulty v dobrém slova smyslu „nabito“. Výsledky jsme rozeslali nejdříve fakultám a ten ohlas byl spíše chladný. Ozvaly se možná dvě nebo tři fakulty s poděkováním. Ze začátku to nebylo úplně jednoduché.
Postupně se nám podařilo průzkum dostat do médií, kde jsme se toto komplexní téma snažili opakovaně vysvětlovat. Někdy se nám to podařilo lépe, třeba ve Zdravotnickém deníku, někdy hůře. Toto byla postupná cesta, která nás dovedla k jednacímu stolu s vedeními fakult a akreditačním úřadem, kde jsme již prezentovali i konkrétní návrhy na změny. A teď se vracím k tomu, že jsem byl ve správný moment na správném místě. Do vedení NAÚ přišli lidé, kteří mají vizi opravdové změny k lepšímu, a tam se náš průzkum takzvaně „hodil do krámu“ jako konkrétní případ, kolem kterého se dá prosadit změna v celém systému.
Myslím si, že dnes jsme daleko lépe vnímáni, než tomu bylo na začátku. Téma, o kterém se bavíme, tady bylo, ale nikdo ho neřešil. My jsme ho otevřeli a navíc podložili daty. Začali jsme opravdu říkat věci, které děkani a proděkani slyšet nechtěli.
Podle děkanů ale trochu stresu k výuce patří…
Já s tím souhlasím a klidně to podepíšu. Pojďme se ale dívat na celkové množství stresu, protože způsobuje důsledky, které nechceme, a přicházíme tím o možná velice dobré lékaře. Pokud je ale nadměrný stres způsobován věcmi jako nekvalita výuky, ponižovaní nebo neschopnost vytvořit studentům podmínky pro to, aby opravdu předvedli to, co umějí, tak je to špatně, a výše uvedený argument se stává spíše alibismem.
NAÚ chce zavést měření kvality výuky?
Měl by. Dnes je financování vysokých škol stavěno především na vědeckých výstupech, nikoliv na kvalitě výuky. Podle nás je potřeba hodnotit oba dva faktory. Samozřejmě chtějme od univerzit, aby dělaly excelentní vědu, ale zároveň vyžadujme, aby poskytovaly excelentní výuku, protože klientem vysokých škol jsou nakonec studenti.
To je velký posun ve vnímání studentů.
Klientem státu je skrze vysokou školu opravdu student, který je zároveň i jejím produktem.
Je to třeba o zahájení nějaké pravidelné konference?
Doufám, že ano. Byli bychom rádi. Kvalita výuky je něco, do čeho bych já osobně rád investoval hodně času a energie, protože to dává smysl. Když dnes uděláme změnu, která bude propsaná dalších dvacet let a bude to smysl dávat, tak je to opravdu věc, za kterou stojí za to stát a ovlivní to další generace.
Na akci Po medině Kemp chcete studenty učit například zajistit dýchací cesty, pracovat s ultrazvukem nebo řezat a šít jako chirurg. Neměli by to medici umět už ze školy?
Měli, ale neumí. Říkám to stále dokola. Nechci nikoho urazit, ale když budeme sami k sobě upřímní, tak „produkt“, který dnes produkují české lékařské fakulty, prostě není kvalitní. Studenti se učí věci, které by vlastně nemuseli. Teorie vládne, ale pak se dostaneme k tomu, že po absolventech chceme něco, co je nenaučíme.
Dostáváme se tu také do sporu v dosti specifickém segmentu zdravotnictví, kdy lékaři, kteří mají učit, jsou zároveň plně zaměstnaní v nemocnici. Když se vžiji do té pozice, tak mají vlastně na starost oddělení nebo ambulanci s dvaceti pacienty, kteří potřebují plnou pozornost, a hned vedle mají partu studentů, kterým se mají oficiálně také věnovat. Co z toho by bylo pro vás v ten moment prioritou? Tohle je za mě manažerské selhání vedení fakult a klinik, že nejsou schopny vytvořit lékařům v nemocnici prostor pro to, aby v tu danou chvíli na daném místě byli pouze vyučujícími. Prakticky z nich děláme roboty, kteří dělají všechno naráz a kvalita pak často pokulhává. Pokud nemám vyhrazené tři hodiny na výuku studentů, tak musím dát přednost pacientovi. Za to jsem nakonec primárně placený.
Myslíte, že je to selhání jenom fakult, nebo systému obecně? V nemocnicích studenty často vedou primáři, kteří pochopitelně nemají čas…
Lékařské fakulty a fakultní nemocnice jsou spojené nádoby. Nedá se to hodit na jednoho nebo na druhého. Dnes opravdu produkujeme absolventy, kterým já říkám „slepí koníci“. Prošli náročným studiem, vědí tak trochu od každého něco, ale dohromady neumějí pořádně nic. Teprve až v nemocnici se naučí praxi.
A co je velmi znepokojivé, když se zeptáte ředitelů, primářů a personálních náměstků, tak oni s tímto stavem počítají a berou to jako fakt. Jinak řečeno, oni vnímají lékaře absolventa jako nějaký potenciál, do kterého musejí investovat spoustu energie a času. Můj šestý ročník na fakultě jsem strávil v knížkách. Věděl jsem, že chci dělat onkologii, ale 90 procent toho, co jsem se v šestém ročníku učil, jsem pak klidně mohl zapomenout, a bylo to jenom proto, abych prošel státnicí a na onkologii přišel jako ten slepý kůň, který se to začal učit. Aktuálně neprodukujeme lidi připravené jít do praxe a začít se jí hned věnovat.
Vaše akce Po medině kemp je jediná akce svého druhu?
Ano. Snažíme se studentům pomoci zkvalitnit dovednosti, které mají při přechodu do praxe mít. A pozor, neříkáme, že když někdo absolvuje náš kemp, tak z něj bude hotový lékař. Víme ale, co studenti potřebují nejvíc při přechodu z fakulty do praxe, ať už se jedná o „měkké“ dovednosti, jako je komunikace s pacientem, sdělování špatných diagnóz, ale třeba i vedení zdravotnické dokumentace, což jsou věci, které se na lékařských fakultách téměř neučí, a přitom je například vedení zdravotnické dokumentace zákonem regulovaná věc, která je velmi klíčová. Pak tam samozřejmě máme i ty „těžké“ dovednosti, kdy se studenti naučí pracovat s ultrazvukem, šít jako chirurgové, budou se učit vést porod nebo plánovat radioterapii nádorů.
Máte tam naplánovanou rodičku?
Máme na to samozřejmě trenažéry a doufám, že se to studentům bude líbit.
Co se změnilo poté, co jste byl vyhlášený ve Forbesu třicet pod třicet?
Méně spím.
Máte z toho radost?
Ne, ale to zařazení je pro mě velká čest. Být ve výběru s tak mimořádnými lidmi mi dává dobrou zpětnou vazbu na práci, kterou děláme.
Helena Sedláčková, Nela Slivková
