Nechci být ten, kdo pošle zdravotnictví do deficitu, ujišťuje ministr Ludvík

Dostanou sestry ve státních nemocnicích přidáno, jak bylo slíbeno, pošlou z MF 600 miliónů? "Z hlediska cash flow je času dost, ale nervozitu v nemocnicích celkem chápu. Rovnou ale říkám, že nemám krizový scénář a na ministerstvu financí se mění posádka.," řekl nám ministr zdravotnictví Miloslav Ludvík. Foto: TC

 

Ministerstvo zdravotnictví je připraveno rozdělit 600 miliónů korun státním nemocnicím na příplatky pro sestry, ale čeká až peníze dorazí z ministerstva financí. Snad skutečně přijdou, i když do vlády přichází nový šéf státní kasy. Náhradní řešení totiž není. Další problémy nemocnicím přinese zákon o registru smluv, kvůli kterému zmizí bonusy, na léčiva se asi vrátí marže. A dost možná zanikne aplikovaný výzkum. „Ale o tom naše slavné protikorupční organizace nechtějí ani slyšet,“ zlobí se ministr zdravotnictví Miloslav Ludvík s nímž Zdravotnický deník probral některá aktuální témata. Ministr nás ujistil, že nechce sahat na fondy zdravotních pojišťoven, i když věří, že rezervy mají. Nechce ani hnát zdravotnický systém do deficitu. Doufá, že při jednáních o úhradách na příští rok dojde ke konsensu. Podle Ludvíka je ale třeba, aby byly upřednostněny nemocnice, protože pečují o pacienty 24 hodin a suplují ambulantní sektor. Ministr se vyjádřil také k elektronizaci českého zdravotnictví a kritizoval lékaře, kteří ani nemají počítač.

 

Volby jsou za dveřmi, co do té doby ještě chcete stihnout?

To je pět měsíců..

Máte tam prázdniny..

Já je mít nebudu. Čeká nás několik norem ve druhém a ve třetím čtení, plus nějaké normy v senátu. Tam by měla projít 1. června devadesát šestka. Jediná norma, která je tam od začátku, jsou univerzitní nemocnice, nic jiného už tam není.

Jaké očekáváte problémy u zákona 96/2004 o vzdělávání sester?

Jsou tam dva základní problémy. Nezastírám, že jsou lidé, u nichž intervenuje Česká lékařská komora kvůli tradiční čínské medicíně. Druhým – pro mě trošku překvapivě – je problém kolem terapeutů pro jednu oblast autismu.

Zástupci zdravotních škol říkají, že novela zákona povede ke snížení úrovně sester, že nebudou v Evropě konkurenceschopné.

To je složitá otázka, protože hodně záleží na tom, jak bude postaven ten ročník označovaný jako plus jedna. Buď bude postaven tak, že na konci papír dostane každý, kdo tam přijde a pak je tato námitka na místě anebo si vyšší odborné školy postaví laťku výš.

Má už ministerstvo představu, jak by ten jeden ročník měl vypadat, protože ve sněmovně se diskutovalo o tom, že by se mohlo nastupovat do třetího ročníku?

Ne, bude to muset být úplně separátní ročník. Vyšší odborné školy tvrdí, že ho mají připravený. V podstatě to znamená, že uchazečky a uchazeči musejí udělat přijímací zkoušku a pak také projít závěrečným bakalářským řízením, čili bude to o kvalitě zkoušení. Nemyslím si, že to bude tak masové, ale jakékoliv řešení, které dnes v tíživé situaci pomůže, bude dobré.

Od začátku byla sesterská veřejnost rozdělena ve věci tohoto zákona napůl…

To nebude napůl, myslím si, že těch, kteří nesouhlasí s novelou, bude méně. Lidé, kteří vyjdou ze střední zdravotní školy, mnohdy ani moc tendenci pokračovat ve studiu nemají.

 

Kvůli registru smluv skončí aplikovaný výzkum

Ještě jedna norma je aktuální: vrácení zákona o registru smluv ze senátu, kdy na ní dojde?

Mělo by to být tento týden. Shoda je taková, že se přijme úplně nový návrh poslance Vondráčka ve zkráceném řízení podle devadesátky. Bude kombinovat jak ten schválený parlamentní, tak ten senátní návrh a pokud se schválí, tak se nechá vratka ze senátu propadnout.

V tomto návrhu zdravotnická část zůstane?

Ještě jsem ten návrh neviděl, pouze nám bylo řečeno, že naše námitky byly zapracovány. Podle mého odhadu ale stejně, i když bude odstraněn základní problém, tedy vazba mezi zveřejněním a účinností, končí jakýkoliv aplikovaný výzkum.

Mohl byste to upřesnit?

Typický příklad: Motol vyvíjel vakcínu proti rakovině ve spolupráci s firmou Sotio. Firma určitou část výzkumu financovala, v motolské nemocnici se to zpracovávalo, už to bylo komplikované vzhledem k zákonu o státním majetku. Sotio dnes provedlo třetí fázi klinického hodnocení, což je mezinárodní gigantická studie za desítky miliónů dolarů. Pokud by musel Motol hned na začátku zveřejnit, že se Sotiem pracuje na výzkumu a čeho se ten výzkum týká, tak se na to každý vykašle.

Z toho není žádného úniku, nějakou právní kličkou?

Ne. To se prostě musí zveřejnit. Alternativa je nezveřejnit. Ale o tom naše slavné protikorupční organizace nechtějí ani slyšet. Problém bude i s mezinárodními klinickými studiemi, na nichž se podílí pravidelně 6-7 institucí – Cambridge, Karolinska Hospital… atd. A vezměte si, že nám novela řekne, že máme smlouvu do 14 dnů zveřejnit. To nejde, dokud to všichni nepodepíší. Takže my to jako nemocnice podepíšeme, pošleme to dál, ale tím, že smlouvu nezveřejníme 14 dní po podpisu, tak snad ani nebude platit? Nevím. To ale těm hochům, kteří s tak zapáleným srdcem plédují proti korupci, nevysvětlíte.

Zaniknou také bonusy, co s tím?

David Rath v roli ministra zavedl ZULPy (zvlášť účtované léčivé přípravky – pozn. redakce) a zrušil marži na léky do nemocnic. Jedno možné řešení je tedy vrátit se k maržím, Druhá věc, kterou bude nutné vyjasnit, je, nakolik je vztah mezi nemocnicí a zdravotní pojišťovnou obchodního charakteru. To je klíčové k tomu, aby se řeklo, jestli má nemocnice právo si vyjednat lepší cenu, než jakou účtuje pojišťovně. Pokud se řekne, že ten vztah je obchodního charakteru, to znamená, že stojí obchodní instituce zdravotní pojišťovna proti obchodní instituci zdravotnickému zařízení, pak si myslím, že nemocnice má nárok na to, aby si vyjednala lepší podmínky s dodavatelem. Pokud se řekne, že to má jiný charakter typu veřejnoprávní smlouvy, pak v tu chvíli bude muset účtovat pojišťovně za ty peníze, za které skutečně nakoupí. A další věcí je, jakým způsobem se účtují zdravotnické prostředky mezi nemocnicí a pojišťovnou, většina lidí to nechápe, protože přímo účtovaných je tak deset procent. Devadesát procent je komponováno v rámci DRG a tam se to ani nedá vyřešit. Nevím, jak by měl vzniknout autorizovaný výklad o povaze vztahu mezi nemocnicí a pojišťovnou, ale rád bych se k němu dostal.

Obávám se, že co právník to jiný výklad…

Výklad by měl dát soud, ale nevím, jak k němu dát podnět. Je to ale opravdu důležité. Veřejnost, či média to chápou tak, že si managementy nemocnic bonusy sbalí a jedou za ně bendit na Miami, ale ono to tak není, v podstatě je to příjem nemocnice.

Pokud se nepřijme žádné opatření, nepřijmou se žádné marže, tak se zákon nemocnicím takříkajíc prodraží?

Jsem přesvědčen, že bonusy už má v tomto státě skoro každá nemocnice, protože každá byla nucena vyjednávat nějaké obchodní podmínky. Z mého pohledu – pokud je bonus vztažený k firmě, to znamená k jejímu obratu v daném zdravotnickém zařízení – se to ani nedá rozpočítat na jednotlivé položky. Pokud je to bonus daný na jednotlivý produkt, tam je to pak nejproblematičtější.

Změna marží vyžaduje změnu legislativy? To si asi vyžádá nějaký čas.

Myslím, že ne. Lze je upravit ministerskou vyhláškou.

Chystáte tedy nějakou vyhlášku?

Nyní to počítáme. Základním zadáním, že taková změna nesmí zdvihnout náklady.

Zákon o registru smluv, respektive jeho část týkající se zdravotnictví, ale vejde v platnost už 1. července, máte málo času, ne?

Bonusy jsou ale vztaženy k obratu, takže tam je čas do konce roku. Něco se s tím ale udělat musí.

 

Příplatky pro sestry: čekáme na peníze z MF

Slíbil jste, že navýšíte sestrám příplatky za služby. Jak to s nimi vypadá, jak ve státních, tak v soukromých zařízeních?

Copak na příplatky v soukromých, nebo přesněji řečeno nestátních nemocnicích, peníze máme. Zoufale nyní čekáme na vyjádření ministerstva financí k těm státním. Na nestátní jsme vyhrabali tady z našeho rozpočtu, ty jsou připraveny. Čekáme ale na těch 600 miliónů, které slíbily finance.

Na čem to uvízlo?

Nevím, zatím tvrdí, že je vše na dobré cestě, ale peníze prostě ještě nepřišly. Sestry by je měly poprvé dostat kolem 8. nebo 10. srpna, protože za červenec platy odejdou začátkem srpna, z hlediska cash flow je času dost, ale nervozitu v nemocnicích celkem chápu. Rovnou ale říkám, že nemám krizový scénář a na ministerstvu financí se mění posádka. Já umím ovlivnit příplatky od 1. ledna příštího roku úhradovou vyhláškou, tam s tím počítám na sto procent. Tam jsou dvě miliardy připraveny. Od letošního 1. července jsou ovšem příplatky vázány na peníze, které má poslat ministerstvo financí. Měli bychom je dostat, protože původně mělo být navýšení pro příští rok za státní pojištěnce 4,1 miliardy a my jsme řekli dobře, bude to 3,5 miliardy a 600 miliónů nám dáte letos.

Bude k těmto penězům připojen návod k použití, nebo předpis, podle, kterého budou nemocnice postupovat?

Budou to omašličkované peníze. V nejbližších dnech by měla vláda přijmout nařízení (v pondělním programu nebylo ještě zařazeno, patrně bude 29. 5. – pozn. redakce), které mění příslušné tarify. Připravuje ho ale ministerstvo práce, není v naší gesci. Přesně, jak jsou vyjmenovány v nařízení vlády, tak těm kategoriím se peníze vyplatí s tím, že to bude přísně vyúčtovaná dotace. U přímo řízených zařízení si to umím pohlídat, u ostatních, kdy to půjde na kraje, budu mít jednu základní podmínku, že sestrám nevezmou jinde.

Jak tu podmínku specifikujete?

Na tom se pracuje. Kraje by nám to měly dokladovat. Jinými slovy, když z nějaké nemocnice přijde stížnost, že jim dva tisíce přidali, ale zároveň dva tisíce ubrali, tak kraj bude muset provést kontrolu a bude-li to pravda, bude muset vrátit dotaci.

Pro jistotu zopakujme, budou se příplatky týkat jenom zdravotních sester, nebo celého středního zdravotního personálu?

Těch co nepracují pod dohledem a jsou u lůžka.

A sestry v sociálních službách?

To už je věc ministerstva práce, to by šlo z jiných peněz.

 

Nemocnice jsou k dispozici 24hodin denně, zaslouží lepší úhrady

Zmínil jste úhradovou vyhlášku…

Ještě neskončilo dohodovací řízení.

Samozřejmě, ale přeci jenom – vyslovil jste určitý záměr, podívat se na ambulantní péči. Budete chtít přehodnotit množství peněz, které do tohoto sektoru směřuje? Pojišťovny říkají, že tam pak peníze nebudou stačit.

Znáte dobu, kdy pojišťovny řekly něco jiného, než že peníze nestačí? Tam je jiný problém. Podle výstupu z analytické komise ambulantní specialisté meziročně vzrostli o 10,9 procenta a nemocnice o čtyři procenta. Když to očistím o centrové léky, tak ambulantní specialisté jsou na deseti procentech čistých a nemocnice na dvou procentech, z tohoto pohledu je to dost hrozné. Bude se muset ovšem porovnat celorok k celoroku.

Na druhou stranu je vyčítáno českému zdravotnictví, a to například ze strany OECD, že klade příliš velký důraz na nemocniční péči a že poměr prostředků, které do ní plynou, je vůči celku příliš vysoký…

My bychom měli velmi rádi tento poměr menší, ale to by se ambulantní specialisté museli o své pacienty starat od 8 do 18 hodin…

Proč to nedělají?

To je otázka, kterou položte na úplně jiném místě. To se zeptejte jejich zástupců.

Je nějaký nástroj, jak je k tomu donutit?

Ano, existuje, ale způsobí revoluci. Takže před volbami ho nikdo prosazovat nebude.

V diskusi u Kulatého stolu Zdravotnického deníku, které jste se také účastnil, se hovořilo o tom, že zdravotnictví hrozí příští rok deficit. Naznačil jste tam také, že byste se rád v této souvislosti podíval na účty zdravotních pojišťoven. Bude, či nebude v roce 2018 české zdravotnictví v deficitu?

Uvidíme. Nechci být ten, kdo pošle zdravotnictví do deficitu. Musíme najít vybalancovaný přístup. Nejsem ani ten typ, který by někomu nařizoval něco vyloženě proti jeho kůži. Někdo bude skřípat zubama, ale konsensus je poměrně důležitý.

Zeptáme se tedy jinak: Až proběhnou všechna vyjednávání o úhradové vyhlášce a přijde ta chvíle, kdy ministerstvo má vyhlášku vydat – bude vypadat tak, aby nedošlo k deficitu? 

Jak myslíte k deficitu?

Tak, že příští rok nebudou výdaje pojišťoven vyšší, než jejich příjmy.

To klidně mohou být. Pojišťovny jedou v nějakých rezervách.

Když se udělá celková bilance roku, tak by tam měla být alespoň nějaká přibližná nula?

Pojišťovny to napsaly na nulu. Podle mého názoru – jestli jdou nějaké rezervy mobilizovat, pak je otázka výše těch rezerv. Já ale nehodlám zasahovat ani do jednoho ze zákonem stanovených fondů pojišťoven, to v žádném případě. V tuto chvíli máme zjevnou krizi v nemocniční části, máme krizi se sestrami, krizi s lékaři, přičemž lékaři nám nemizí do zahraničí, ale do ambulantního terénu. Zároveň nemocnice nesou zátěž 24hodinové péče, což ambulantní sektor ani vzdáleně nenese. Musíme se proto dohodnout s pojišťovnami, že daleko vyšší část toho, co mají k dispozici, věnují do posílení nemocniční péče a zároveň, že dokážou – když už se změnily smlouvy na dobu neurčitou – přispět k tomu, že ambulantní terén začne pracovat jinak. Dneska nemocnice suplují ambulantní sektor a nyní musí nastat doba, kdy ambulantní terén musí pomoci lůžkové péči.

Měly by si politické strany a jejich kandidáti dát do programu dlouhodobé řešení financování českého zdravotnictví?

Jako dlouhodobé řešení vidím to, že se přestane ze zdravotního pojištění platit to, co se z něj platit nemá, tj. investiční náklady.

Kdy předložíte vládě koncept rozpočtového určení daní (RUD), jenž by obsahoval přesun části spotřební daně na investice do zdravotnictví? 

V září. Musí se to nakonec udělat zákonem tak, jak se nyní RUD mění ve prospěch nejmenších obcí. Musíme ale přestat s tou hloupostí, kterou tady někdo někde řekl, že ve zdravotnictví je peněz dost. Chybí tam od začátku ta část, s níž se dnes platí investice.

 

Kdo nepoužívá počítač, ať jde raději do důchodu

Jak to vypadá s penězi z evropských fondů a nabíráním lidí na eHealth? Ministerstvo zdravotnictví dostalo 49 miliónů korun, ale ředitel odboru informatiky MZ Zeman stejně říká, že má problém ty lidi sehnat.

To mají všechny vládní instituce, včetně těch, o kterých ani nesmím mluvit.  Ukazuje se, že státní služba by se neměla vztahovat na dvě kategorie pracovníků – IT a právníky. Třebaže se už přijalo nařízení, že pro tyto dvě kategorie můžete dát až dvojnásobné osobní ohodnocení, pořád je to zoufale o ničem a zejména je problém v tom, že jim ty peníze nemůžete dát od začátku. Teoreticky bychom měli přijímat ajťáka za 17 tisíc hrubého, ale to si spíš umím představit řešení kvadratury kruhu. Myslím, že v tomto směru by měl být zákon o státní službě inovován. Topolánek udělal velkou chybu, když zrušil ministerstvo informatiky, kdyby tady teď existovalo, tak se všechny IT zakázky státní sektoru řeší z jednoho místa – bylo by to propojeno, sociální dávky, registr aut apod. a fakt by to fungovalo. Který rezort dnes nemá problém s IT? Všichni je mají. IT nikdo moc nerozumí, tečou tam velké peníze. Co je tam člověkohodina? Kolik stojí okusování tužky programátorem po dobu jedné hodiny? Tisíc, deset tisíc? Kolik potřebuje průměrný programátor na naprogramování jednoho kroku, hodinu, dvě, pět, den? Mělo se to udělat přes jednu centrální instituci pro všechny.

Pokud jde o povinný elektronický recept od nového roku…

Bude!

Čili neustoupíte tlaku na další odložení. Jak ale bude nastavena vyhláška, budou tam nějaké výjimky pro případy výpadků?

To už má dneska každá nemocnice. Když jim vypadne výpočetní systém, který tiskne recept, tak se píše na normální recepty. Dnes platí, moc se to neví, že když lékař napíše recept na kus papíru, podepíše ho a připojí své razítko, tak je to platný recept. Nemusíme vymýšlet nic už vymyšleného, vypadne-li internet, což je jediný důvod výpadku, který si umím představit, tak lékař napíše recept rukou a pak jej dodatečně do systému doplní. Už jste ale někdy zažili, že by vypadl internet? Vždycky se také ptám, kde dneska lékař najde AISLP (Automatizovaný informační systém léčivých přípravků – elektronická databáze léků v ČR pozn. redakce)? Jestli ordinuje podle ohmataného spofáku z roku osmdesát (přehled aktuálně používaných léků byl kdysi vydáván v brožuře podniku SPOFA – pozn. redakce), tak ať jde snad raději do důchodu.

Elektronizace českého zdravotnictví se rozpadá na mnoho různých systémů, které spolu vzájemně nekomunikují. Mělo by ministerstvo prostě nařídit jejich sjednocení?

Vzpomínám si, jak dlouho jsem zaváděl jednotný chorobopis v Motole. Tam je 52 pracovišť. Skamarádit 52 chorobopisů – a to na patologii mají opravdu specifický a s anamnézou si starosti nedělají – bylo neskutečné. Jenom ta debata, jestli na prvním místě mají být zobrazovací metody, nebo biochemické výsledky!

Základem by mělo být používání stejného nemocničního informačního systému, tzv. NIS. Jsme malá země s 10,5 miliónu obyvatel, měla by mít tedy vážně jen jeden NIS. V tuto chvíli se jich vyskytuje v nemocnicích pět nebo šest a ještě podotýkám, že ve státních, kterých je 16. Kdybych chtěl v Motole odejít z dnešního NISu, tak to znamená náklad kolem 500 – 600 milionů korun a čtyři roky musejí oba dva – starý a nový –  běžet vedle sebe.  To je operace, která by se sice dala teoreticky nařídit, ale určitě zkolabuje.

A co alternativní řešení, kdy by se těm stávajícím provozovatelům, či dodavatelům, řeklo, kterou část svého NIS musejí sjednotit?

Lepší je donutit je vnějším tlakem. Typicky – bude jednotné úložiště všech údajů a ve chvíli, kdy z něj budou chtít čerpat data, budou už muset mít nějaký systém. Jsem celkem revolucionář, ale tohle je jediná možnost, kdy se postupnou konvergencí nakonec v nějakém čase potkáme na něčem, co bude hodně podobné.

 

Už jsem otrlý

Jak se cítíte v těchto politicky napjatých dnech, když jdete do jednání vlády?

Asi jsem měl kliku, ale nezažil jsem na vládě žádnou opravdu velkou hádku. Jsou tam typy řekněme vysoce komunikativní jako je Milan Chovanec a Andrej Babiš a méně komunikativní, ty nechci jmenovat, ale nezažil jsem atmosféru vyložené nenávisti. Pro mě bylo velkým překvapením, že se tam dost často cirkuluje, je tam ministr, pak je tam zase náměstek, pak se vrátí ministr. Já mám pořád představu, že tam mám sedět od začátku do konce, ale kdybych tam byl čtyři roky, taky mě to asi přejde. Nemohu říci, že by mě účast na jednání vlády nějak vadila. Na pražském zastupitelstvu a v parlamentu je to významně vyhrocenější, než na vládě. I Andrej Babiš vystupuje na vládě velmi pragmaticky a nesouhlas vyjadřuje prostě tak, že má ministerstvo financí námitky.

Když se objevilo vaše jméno v nahrávkách, na nichž hovoří Andrej Babiš s novinářem MF Dnes Přibilem, jenž vůbec nevěděl o čem mluví, chtěl jste to nějak řešit, nějak se bránit?

Nejvíce to zlobilo moji ženu. Já už vše vysvětlil v parlamentu. Jednalo se o jinou nemocnici. Snaha se bránit mě poprvé chytla, když probíhala kulichiáda, ale teď už jsem otrlý. Nebezpečí ale plyne z něčeho jiného než, že je nepříjemné, že si o vás někdo něco povídá. Mám na mysli přesně to, co se stalo dnešní eurokomisařce Jourové. Nějací dva pásci někde, když jsou odposlouchávaní, si vyprávějí, že vás tzv. uměj a za to jste pak zavřený do vězení. To je horší. Ne každý má kliku jako paní Jourová, že se z toho takovým způsobem dostala.

Kdo bude prezentovat volební program ČSSD pro zdravotnictví?

Já, pokud budu kandidovat. O tom se nakonec rozhodne v hlasování všech členů pražské ČSSD začátkem června.  Program bude poprvé představen na programové konferenci strany, která proběhne v první polovině téhož měsíce.

Tomáš Cikrt, Michaela Koubová